今明兩年是全面建成小康社會(huì)的決勝期，全面建成小康社會(huì)對農(nóng)業(yè)農(nóng)村，對農(nóng)民的收入和生活狀況有其要求。中央一號(hào)文件和中央農(nóng)村工作會(huì)議部署了這兩年內(nèi)不能回避，一定要完成的硬任務(wù)。比如到2020年底必須實(shí)現(xiàn)精準(zhǔn)脫貧；一定要保持國家的糧食安全和重要農(nóng)產(chǎn)品的供給穩(wěn)定；鄉(xiāng)村人居環(huán)境治理到2020年底要基本實(shí)現(xiàn)等等。

全國人大農(nóng)業(yè)與農(nóng)村委員會(huì)主任委員陳錫文在麻辣財(cái)經(jīng)兩會(huì)特別節(jié)目中，與人民日報(bào)記者高云才、馮華通過人民網(wǎng)強(qiáng)國論壇“麻辣”對談。第二期節(jié)目共同討論“三農(nóng)”硬任務(wù)有哪些？我們怎么干？訪談頁面全文

解決1660萬人脫貧，難度不在溫飽上

馮華：我們國家扶貧減貧的成就是巨大的，從八千多萬一直到現(xiàn)在的1660多萬，這兩年也是要把一千多萬的目標(biāo)全部消滅掉的。要完成這個(gè)目標(biāo)難在哪？到現(xiàn)階段，肯定是非常非常難的。

陳錫文：貧困人口，大家都知道，越往后脫貧難度越大，主要是兩大原因。一個(gè)是越往后，剩下的貧困人口主要都在那些自然條件、生產(chǎn)生活條件都很差的地方，有的往往是一方水土難以養(yǎng)活一方人的地方，要改變這些環(huán)境，難度很大。就是把他挪出來換一個(gè)地方，要花很大的代價(jià)，他們要有很強(qiáng)的適應(yīng)。這是第一個(gè)難度大。第二個(gè)難度大，世界銀行對于扶貧有一個(gè)推薦性的指標(biāo)，告訴各國，貧困人口發(fā)生率如果降到3%的時(shí)候，扶貧任務(wù)應(yīng)該說已經(jīng)基本完成了。3%是什么概念？3%里面有相當(dāng)一部分人是喪失勞動(dòng)能力或者部分喪失勞動(dòng)能力，各種各樣的原因，或者是一段時(shí)間內(nèi)有重病等等，靠他自己是很難能夠擺脫貧困，要靠社會(huì)救助、社會(huì)政策的兜底。我們現(xiàn)在已經(jīng)降到了1.7%，去年年底，貧困人口全國還有1660萬人，貧困發(fā)生率只有1.7%，從這個(gè)意義上講，我們到農(nóng)村去看，即使有些殘疾人，實(shí)際上靠自己的努力也可以保證不再過貧困生活了。也就是說，剩下的1660多萬人里面，可能是殘疾人，不具備勞動(dòng)能力和部分喪失勞動(dòng)能力的人，比如老人、病人，因病返貧的人等等這些，這個(gè)比例就越來越高了，相對來說難度越大。從這個(gè)意義上講，不要看貧困人口只有1660萬了，但是他們可能分布在自然條件最差的地方，從個(gè)體來講，也是相對的，靠自己努力脫貧的能力比較差的這部分。所以，難度是比較大的。

第二個(gè)方面，反過頭來講，我們對于精準(zhǔn)扶貧，最后脫貧攻堅(jiān)的目標(biāo)，現(xiàn)有標(biāo)準(zhǔn)下的貧困人口，實(shí)現(xiàn)“兩不愁、三保障”。兩不愁很重要，就是穩(wěn)和飽。窮不窮，是不是絕對貧困人口，就看溫飽解決沒有。要按這個(gè)指標(biāo)去衡量。各地的貧困農(nóng)民，生活條件還是不一樣，生活條件和我們普通居民相比是差得多。但是你仔細(xì)去看，沒有吃飽的人，沒有穿暖的人，到底還有多少？我不敢說絕對沒有，但是，真正沒吃飽沒穿暖的人比重非常低。而且對他們的溫飽問題，說句實(shí)在話，黨和政府，社會(huì)，人民群眾，稍微一援助、救助，馬上就能解決。下一步的難度，真正解決這1660萬人的脫貧問題，難度不在溫飽上，溫飽問題，我可以這么講，現(xiàn)在已經(jīng)基本解決了。而在哪里呢？在三保障。第一就是他們的子女義務(wù)教育階段，要能夠保障讓他上學(xué)。教育部門花的代價(jià)，政府各級(jí)花的代價(jià)很大很大，也一直在探索。農(nóng)村地區(qū)的小學(xué)校到底是集中好，還是分散好，各有利弊。分散了，孩子上學(xué)容易，教育質(zhì)量不能保證。集中了，孩子上學(xué)很難，教育質(zhì)量有所提高。到底怎么辦？還是根據(jù)各地的情況在探索。但是政府已經(jīng)給出的各項(xiàng)支持政策，各地給的支持政策，以及人民群眾，包括我們很多退休老教師的援助等等，在這些共同努力下，條件是具備的。就是讓農(nóng)村貧困家庭的孩子，能夠完成九年義務(wù)教育，這個(gè)應(yīng)該是沒有問題。學(xué)雜費(fèi)都是免的，很多地方營養(yǎng)午餐都已經(jīng)提供。但是還有思想觀念問題，還有輟學(xué)問題。怎么能夠在這方面給他更加充分的保障。

第二是看病。到現(xiàn)在，貧困地區(qū)的農(nóng)民，不僅能夠享受到新型合作醫(yī)療的各種待遇，還有大病救助，還有重點(diǎn)，有重點(diǎn)的困難所以有重點(diǎn)的援助，有的地方報(bào)銷比例已經(jīng)非常高。從這個(gè)角度去看，沒有病，這很難做得到。救治之后，再也不病了，也不大可能。我們最近的調(diào)查，前不久剛剛召開的全國人大第九次常委會(huì)上，農(nóng)業(yè)農(nóng)村委員會(huì)組織的關(guān)于脫貧攻堅(jiān)的專項(xiàng)調(diào)查，到了不少地區(qū)，甚至有的地方已經(jīng)提出來存在著一定程度的過度醫(yī)療。這個(gè)病也不是一下治好的，而且治好了也不是不再復(fù)發(fā)的等等這些問題，所以要考慮好怎么因人因地施策，給他完全有保障的醫(yī)療，但是，又不要太過度。現(xiàn)在有些地方確實(shí)出現(xiàn)了，比如要多了，要多了不好好吃就浪費(fèi)了，有的住院沒有必要住那么多天，可能住院住得還行不想走等等這些問題。不是說單純的解決醫(yī)療資源和經(jīng)費(fèi)就能解決，這里面有很多具體的針對性、私有性問題。

第三個(gè)是住房，安全住房，我們提的是解決貧困人口的安全住房，也有很多貧困人口希望借著易地搬遷、危房改造，希望一步登天，不是解決安全住房，而是要解決比較好的住房。他們的愿望是合理的，但是你不要造成為了重建房子或者是修建房子，再造成他反而負(fù)債，因房返貧也不好。從這個(gè)角度去看，下一步的扶貧，在“兩不愁”基本上沒有問題的基礎(chǔ)上，怎么在“三保障”上更加精準(zhǔn)。有三保障不是說學(xué)校辦好就行了，醫(yī)院辦好就行了，房子蓋好就行了，基礎(chǔ)設(shè)施，路、電、水、氣，安全飲水政府提供的公共服務(wù)，政府提供的基本生活保障，這些都要跟得上。

下一步脫貧，我覺得，很重要的就是怎么在“三保障”上能夠持續(xù)，有了很好的基礎(chǔ)才能持續(xù)地向前發(fā)展。從目前各地的狀況來看，我自己感覺到，還有1660萬人，兩年的時(shí)間，基本上做到按現(xiàn)有標(biāo)準(zhǔn)都脫貧。這其中必須看到，有一部分是靠扶持政策，通過產(chǎn)業(yè)扶助他，通過就業(yè)來扶助他，這是指有勞動(dòng)能力的，這部分人里面一定有相當(dāng)部分是屬于喪失勞動(dòng)能力，是殘疾人，等等這些，不可能按照產(chǎn)業(yè)和就業(yè)的方式去扶持他脫貧，就要織好社會(huì)保障這張網(wǎng)，政府的社會(huì)政策兜它的底。這兩個(gè)加在一起，通過兩年努力實(shí)現(xiàn)脫貧這個(gè)目標(biāo)是完全可能的。

鞏固扶貧成果，領(lǐng)導(dǎo)干部一定要實(shí)事求是

馮華：怎么鞏固我們之前的減貧成果？

高云才：返貧的人口還是有一定數(shù)量的，每年有好幾萬人返貧。鞏固減貧成果還有一個(gè)是不能吊高胃口。

陳錫文：我們這兩年的任務(wù)艱巨還不僅僅在于這1660萬人一定要讓他脫貧，800多個(gè)貧困縣一定要摘帽，這本身是很艱巨的任務(wù)，更重要的是實(shí)現(xiàn)了這些目標(biāo)之后，怎么盡可能減少返貧，相對貧困還是有，2020年以后的貧困人口怎么解決，要轉(zhuǎn)過來更多的精力研究這些問題。

再一個(gè)，扶貧這幾年，包括紀(jì)律檢查部門，國家監(jiān)察部門都開始加強(qiáng)對他們的審計(jì)、巡視、督查等等，查出來確實(shí)有不少問題。但是我要講一句，奮斗在扶貧第一線的基層干部非常非常不容易，絕大多數(shù)人都是真心真意地帶著黨中央和國家對貧困人口的關(guān)懷去幫助他們脫離貧困的。在這個(gè)過程中，可歌可泣的事情很多，要體諒他們，要理解他們，要支持他們。同時(shí)，也要感覺到，上級(jí)有關(guān)部門對脫貧攻堅(jiān)的檢查工作一定要實(shí)事求是。現(xiàn)在我下去調(diào)查，很多基層扶貧干部苦不堪言，不是說到貧困鄉(xiāng)村去有多難，不是說幫助貧困農(nóng)民，讓他擺脫貧困有多難，反而是你無窮無盡的各種填表。我到有的鄉(xiāng)村，有的領(lǐng)導(dǎo)跟我講，現(xiàn)在光是填表、復(fù)印的紙都可以以噸計(jì)，在這方面的花費(fèi)以十萬元計(jì)，大多數(shù)精力花在這個(gè)上面，這是不合適的，當(dāng)然要監(jiān)督、檢查，但是一定要實(shí)事求是，不能高高在上官僚主義，去搞形式主義來解決這些問題。所以，怎么樣真心實(shí)意的和基層一線的扶貧干部一起，能夠讓他們的精力更多地用在真心實(shí)意的扶貧脫貧上，不要把工夫都用在這些應(yīng)付上面，檢查、報(bào)表、留痕上。我和扶貧干部一起到農(nóng)村去，他跑到農(nóng)民家門口，第一件事，你拿手機(jī)照個(gè)相，我說干什么呢？他說要留痕，我已經(jīng)到了，我跟這家主人在一起了，跟他一起上地去又照了一個(gè)相。第一，對基層干部要有點(diǎn)信任；第二，這要留多少，一年365天要跑多少村，見多少戶。這方面的工作，上級(jí)部門應(yīng)該對基層工作的同志有更多的關(guān)心和支持，而不是去給他們增加負(fù)擔(dān)，特別是那些不必要的負(fù)擔(dān)，這個(gè)工作要做好。

手中有糧 心中不慌，任何時(shí)候都是真理

馮華：糧食問題雖然可能聽起來是老生常談的，也有一些人覺得怎么又說糧食問題，我們的糧食不是每年都豐收嗎？為什么還要提重農(nóng)抓糧，還要把保障國家糧食安全和重要農(nóng)產(chǎn)品有效供給作為一個(gè)硬任務(wù)。

陳錫文：作為將近14億人口的國家，要吃的營養(yǎng)、吃的健康，實(shí)際上對農(nóng)業(yè)的要求是越來越高。這個(gè)角度去看，我們現(xiàn)實(shí)條件就是我們的耕地是有限的，根據(jù)自然資源部全國土地調(diào)查情況，名義上有20.4億畝的地，但是其中不少地，隨著對于生態(tài)環(huán)境恢復(fù)的要求還會(huì)有相當(dāng)一部分逐步退出去。真正我們要保全的永久性基本農(nóng)田就是15.4億。就這么多地，要打出來糧，要滿足這么多人的消費(fèi)，本身就不是一件容易的事。就算20億畝地，全世界230億畝的地，我們的耕地面積在全球耕地比重中大概只占9%多一點(diǎn)不到10%。但是我們現(xiàn)在將近14億人，在全世界約73億人口里面，大概要占到18%、19%，占全球9%的地養(yǎng)活全球18、19%的人口，從這個(gè)意義上講，要能夠做到這一條，本身是很不容易的。什么時(shí)候都不能疏忽這一點(diǎn)。

我們糧食產(chǎn)量連續(xù)幾年保持在6.5億噸以上了，這是我們上了一個(gè)大的臺(tái)階。但問題是，在一萬三千億斤糧食里面，各個(gè)品種都有。而且我們的糧食統(tǒng)計(jì)口徑和世界上也有點(diǎn)不同。我們糧食口徑里面，把大豆是統(tǒng)計(jì)在糧食里頭，世界貿(mào)易把大豆統(tǒng)計(jì)在油料里的，我們這個(gè)口徑比人家大一點(diǎn)。現(xiàn)在能看到的，總體來看，我們現(xiàn)在好象是小麥和稻谷，從數(shù)量角度來講，滿足現(xiàn)在人口的需求還可以，甚至略微每年還有點(diǎn)點(diǎn)結(jié)余，所以庫存一點(diǎn)點(diǎn)在漲。

糧油是一體的，多種了糧，種油的面積沒有了，多種了油，糧食面積沒有了。從這個(gè)意義上講，我們現(xiàn)在仍然處在一種緊平衡的狀態(tài)之下。稍有疏忽，滑下來，缺口就出來了。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)全球化背景下，我們確實(shí)沒有必要所有的產(chǎn)品都來自己生產(chǎn)，有這個(gè)條件，所以，我要充分地利用國際市場，充分地利用國際資源，但是心里一定要清楚，我們作為十幾億人口的大國，沒有幾個(gè)國家說你不夠了，我來養(yǎng)你夠了。如果真是口糧，稻谷和小麥出了問題，更沒有人救得了你。從這個(gè)角度去講，我們需要認(rèn)真研究的是中央提出來的新的糧食安全的總方針，就是谷物基本自給，口糧基本安全。中央認(rèn)為有一些不是太重要的農(nóng)產(chǎn)品，甚至可以通過國際市場去調(diào)劑的。口糧絕對安全，口糧是什么？小麥和大米。這兩個(gè)東西在數(shù)量上，我們就得靠自己。從這個(gè)角度去講，作為一個(gè)將近14億人口的國家，手中有糧，心中不慌，任何時(shí)候都是真理，這句話要警鐘長鳴。從中國的總?cè)丝凇⑾�費(fèi)需求等等這些角度去看，以及我們的農(nóng)業(yè)自然資源的有限性角度去講，糧食問題在任何時(shí)候都不能放松，得保持產(chǎn)能的穩(wěn)定，保持供給的穩(wěn)定。

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